招惹事非的爵

十二個(gè)月

上個(gè)河南省博物館藏的爵

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49ersfan

   十二月兄,謝謝您的美爵古釀.請(qǐng)問(wèn)此爵是獸面紋?變形獸面紋?還是目紋?.   獸面紋是有角,目,耳等器官.變形獸面紋如以雷紋為地,則除目外無(wú)角,耳等器官.目紋也無(wú)角,耳等.三者是不能等同比較的.   獸面紋相對(duì)對(duì)稱規(guī)律只能適用于具有各種器官獸面紋.而變形獸面紋和目紋沒有其它器官,無(wú)所謂對(duì)稱不對(duì)稱.    謝謝您的美圖,欣賞.
$ y; R& j  p2 C6 b: a7 C( W7 q[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-30 13:14:13編輯過(guò)]

鑄客

我同意趙四戈及49的意見。器也不真，假的，還修過(guò)。
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49ersfan

以下是引用49ersfan在2007-5-29 1:48:29的發(fā)言：   鑄客先生,謝謝您的回帖.您對(duì)我的前帖有誤解.我想申明兩點(diǎn).一.我與您探討的范圍限于我所未見過(guò)的現(xiàn)象.我一新人菜鳥,識(shí)薄學(xué)淺.二.我的問(wèn)題不牽扯真?zhèn)?此等美器絕非我輩所能妄斷的.   一."獸面紋的特點(diǎn)且員橇何?邢?兩側(cè)作對(duì)稱排列".此乃泰斗馬承源所定.見<中國(guó)青銅器>修訂本第317頁(yè).   二..按虎泉齋版主詮注,此應(yīng)貴族用器..此爵器型優(yōu)美地紋精致,當(dāng)為良工巧將神來(lái)之筆,然,獸面核心目紋則如此失衡以致整體獸面失真,如同村野作坊所為.這絕非工匠之誤所能解.   三.您說(shuō)的很對(duì),看銹有很大的主觀成分.但銹與地子相接必成不規(guī)則狀,此乃自然規(guī)律.而鋬下lu銹與地子規(guī)整相接,則是不爭(zhēng)事實(shí).

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鑄客

客氣了吧，深研中國(guó)青銅器修訂本，水平之高我可不敢望項(xiàng)背。

robinlb

49兄開始已經(jīng)提出“圖二所示獸面左眼明顯低于右眼,整個(gè)畫面相對(duì)不對(duì)稱,絕對(duì)也不對(duì)稱,給人以失真的感覺.不知這作何解?”，既然是以眼睛的高低線為標(biāo)準(zhǔn)，偶看后面幾位仁兄發(fā)的圖片，包括館藏，眼睛的高低似乎都不是絕對(duì)在同一高度啊，既然多塊范鑄，有區(qū)別再正常不過(guò)了啊當(dāng)然，49兄也是細(xì)心人，回家偶看看自己的是啥情況，呵呵。以前還真沒這么仔細(xì)地去比較這點(diǎn)

49ersfan

以下是引用49ersfan在2007-5-28 22:44:38的發(fā)言：   虎泉齋版主,鑄客先生,此爵我有兩點(diǎn)看不懂,向您們請(qǐng)教.   一.商中以后,凡飾地紋的獸面紋有一個(gè)規(guī)律:以鼻梁為中線,兩側(cè)獸面相對(duì)對(duì)稱,絕對(duì)不對(duì)稱.所謂相對(duì)對(duì)稱,是指獸面的主體如角,目,額,腿,爪,體軀,一定是對(duì)稱的.絕對(duì)不對(duì)稱,是指地紋和一些細(xì)節(jié)紋飾是不對(duì)稱的.這個(gè)規(guī)律是獸面紋平衡協(xié)調(diào)的基礎(chǔ).   圖二所示獸面左眼明顯低于右眼,整個(gè)畫面相對(duì)不對(duì)稱,絕對(duì)也不對(duì)稱,給人以失真的感覺.不知這作何解?   二.圖二鋬下有一片lu銹,其左側(cè)與地子相接處非常規(guī)整有如刀刻,而且兩者之間夾有一層黃白色的銹,視之如騰云駕霧.其中部有一條整齊的橫紋.這些令我不解,故向您們請(qǐng)教.

    robinlb先生,獸目是獸面紋的核心,但相對(duì)對(duì)稱并非僅指獸目還應(yīng)包括其他器官.   您回去仔細(xì)看看鑄客發(fā)的第二圖,獸面的左側(cè)不僅目,其角,耳,口都明顯低于右側(cè)相應(yīng)部位.這都是造成畫面失真的原因.我當(dāng)初只提獸目,是因?yàn)楂F目是整個(gè)獸面的核心,更為明顯.我們論述問(wèn)題通常是抓住重點(diǎn)不及其余,這是常識(shí).
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-30 21:02:53編輯過(guò)]

hy1999

是要仔細(xì)看看!推敲推敲!

飛馬

討論的太精彩了,頂.學(xué)習(xí).

49ersfan

   我加入此網(wǎng)站已有月余,發(fā)文66篇,對(duì)一些器物提出過(guò)質(zhì)疑,但從不輕言真假.在記憶中,僅對(duì)一位先生自稱為尊,而其實(shí)為瓿的器下過(guò)結(jié)論,認(rèn)為是仿.我一向認(rèn)為,以圖片論真假有失片面,是對(duì)持器人的不遵重.   但這次我要鄭重的說(shuō),鑄客的爵,是個(gè)假貨..      請(qǐng)看上圖第三道紅線下的銹.那是繡嗎?那是泥瓦匠 的杰作.鑄客在34樓對(duì)此的解釋是"我惟一能解釋的就是,不是我做的".此地?zé)o銀三百兩.
* N1 s2 @7 f* @2 g1 A; N0 O9 f[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-30 22:14:39編輯過(guò)]

鑄客

你們倆一個(gè)做圖一個(gè)發(fā)言，一唱一合的，做得不錯(cuò)。繼續(xù)吧。

49ersfan

   我的一點(diǎn)反思.    首先要感謝十二月兄的帖子.如果沒有這個(gè)帖子,我的發(fā)言會(huì)誤導(dǎo)新入此道的朋友.這是我最不愿見到的事情.如有誤導(dǎo)我對(duì)此表示道歉.   我反復(fù)看了這些帖子.在辯論過(guò)程中犯了兩個(gè)錯(cuò)誤.   1.概念混亂.在第一帖中我雖程強(qiáng)調(diào),相對(duì)對(duì)稱規(guī)律適用于有角,目等器官的獸面紋.而在辯論的過(guò)程中,卻反復(fù)使用"獸面紋"這個(gè)詞.獸面紋既包括有角,目等器官的獸獸面紋,也包括只有目紋和地紋,沒有其他任何器官的變形獸面紋(十二月發(fā)的那件爵).而這兩者的對(duì)稱性是完全不同的.   2.以一點(diǎn)替帶全面.獸面紋的對(duì)稱,本應(yīng)是指整個(gè)畫面,每個(gè)器官的對(duì)稱.而我受"獸目,神之所在"影響很深,在辯論的過(guò)程中,總愛強(qiáng)調(diào)目的不對(duì)稱,而忽視了其他器官的不對(duì)稱.這對(duì)大家是一種誤導(dǎo).請(qǐng)大家再看鑄客的圖二,很明顯,不僅獸目不對(duì)稱,角,耳,口也不對(duì)稱.這都是造成畫面失真的因素.   我希望大家再看帖子,不再受誤導(dǎo).   在補(bǔ)充一點(diǎn),十二月的爵只能證明我的論證有錯(cuò)誤,而并不能證明鑄客的爵是真的.假的就是假的
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-31 12:07:45編輯過(guò)]
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鑄客

我今天電話買走爵的朋友，說(shuō)：網(wǎng)上有人說(shuō)不對(duì)，而且論之鑿鑿，我給您退了吧。朋友說(shuō)：不對(duì)？哪個(gè)傻X說(shuō)的。又問(wèn)我：不是想拿走再賺一次吧。等晚上我再打電話給朋友，這不對(duì)的爵我可不能賣給人家。

robinlb

以下是引用49ersfan在2007-5-30 19:16:01的發(fā)言：    robinlb先生,獸目是獸面紋的核心,但相對(duì)對(duì)稱并非僅指獸目還應(yīng)包括其他器官.   您回去仔細(xì)看看鑄客發(fā)的第二圖,獸面的左側(cè)不僅目,其角,耳,口都明顯低于右側(cè)相應(yīng)部位.這都是造成畫面失真的原因.我當(dāng)初只提獸目,是因?yàn)楂F目是整個(gè)獸面的核心,更為明顯.我們論述問(wèn)題通常是抓住重點(diǎn)不及其余,這是常識(shí).

對(duì)呀，自然獸目和同側(cè)其他“器官”是個(gè)整體，所以既然獸目有錯(cuò)位，其他相應(yīng)錯(cuò)位，這恰恰是兩邊范在制作和拼合時(shí)的差異導(dǎo)致。偶回家看看了自己的東西，特別留意這個(gè)處于分范對(duì)稱面的圖案，有的對(duì)稱較好，有的略有錯(cuò)位；且由于商周器與東周器不同，很多并非是用一個(gè)可反復(fù)使用的祖模來(lái)生成圖案。所以很多本應(yīng)完全對(duì)稱的分范圖案，是由工匠在大前提不變的情況下，通過(guò)手工雕刻的方法來(lái)一次性創(chuàng)造的，所以地紋或主紋的樣式、尺寸、排列或多或少有些差異。但在差異下，給觀者的卻是不帶匠氣，精神上的一致和對(duì)稱。 不用說(shuō)爵、鼎，典型例子，一般帶犧頭的簋盆，犧頭中線往往是范線位置，偶就經(jīng)常見兩張臉的，xixi至于銹色和修理，偶的水平較低，一般從圖片不做判斷，除非上手。如果要偶初判，49兄指出的樓主圖片中有懷疑的銹色，除了可能是修理所致，也有局部化學(xué)除銹遺留痕跡的可能。但這一切與49兄初始所研判的圖案對(duì)稱問(wèn)題是兩回事，這個(gè)問(wèn)題是目前的焦點(diǎn)。－－而如果要作假，將兩邊圖案一致化，反而是再簡(jiǎn)單不過(guò)的。

老李飛刀

從耳右邊鋒利的扉紋和右邊的乳銹看，該器絕真無(wú)疑。再是，仿者不可能將1件次品花這大功夫作假，這也從另一方面證明了該器的真。
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-31 17:19:47編輯過(guò)]

49ersfan

   我對(duì)鑄客在論壇上使用傻x這種流氓語(yǔ)言行徑表示震驚,但不與理睬.還有你搞的那個(gè)推選版主的鬧劇,實(shí)在搞笑."<對(duì)呀，自然獸目和同側(cè)其他“器官”是個(gè)整體，所以既然獸目有錯(cuò)位，其他相應(yīng)錯(cuò)位，這恰恰是兩邊范在制作和拼合時(shí)的差異導(dǎo)致">   以上是robinblb的發(fā)言.但凡你認(rèn)真看一眼圖二,你就不會(huì)問(wèn)這樣的問(wèn)題.圖二獸面紋的上界紋和下界紋左右完全處在同一水平,而兩側(cè)在上下界紋之中的角,目,耳,口全都上下錯(cuò)位,這能是范的拼合問(wèn)題嗎?
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鑄客

我的朋友很固執(zhí)，爵不肯退給我。沒有辦法，只好打開電腦請(qǐng)他瀏覽49先生的論據(jù)。朋友看完后，深思了三秒鐘，說(shuō)：代我向49先生道歉，他不是傻X。爵我還是沒能拿走，出門時(shí)，朋友說(shuō)：49先生是書讀多了。
; j9 \- v: \/ S6 d( R[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-31 19:40:41編輯過(guò)]
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robinlb

呵呵，PF49兄的認(rèn)真精神。偶對(duì)分范兩側(cè)的情況所做的說(shuō)明，不僅僅局限于整體錯(cuò)位上，也有兩邊分別制作圖案產(chǎn)生的差異上－－也就是上下范邊是基本對(duì)齊了，但2次創(chuàng)作的圖案內(nèi)容并沒有追求完全一致。49兄，難道說(shuō)就一定不存在這種情況么？要知道商周器也并非都是國(guó)君級(jí)器，在當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力水平下，以及審美意識(shí)里，完全對(duì)稱只是存在于精神層面的東西，如果以后世的技術(shù)水平或某些藝術(shù)觀來(lái)看，所謂很“完美”的青銅作品，也可能是比較粗糙的（或說(shuō)是粗獷的）。特別是本貼中，要看爵的主圖案對(duì)稱表現(xiàn)重點(diǎn)在那里，比如樓主所貼爵這一側(cè)的雙面獸面圖片，按49兄所說(shuō)，其對(duì)稱性就不錯(cuò)了吧。而從扳這邊看，很可能樓主展現(xiàn)的圖片，只是當(dāng)時(shí)工匠有所忽略嚴(yán)格對(duì)稱的一面，所以恰好比較大些地出現(xiàn)在這個(gè)器物的這個(gè)側(cè)面上，又恰好被49兄敏銳地發(fā)現(xiàn)和重點(diǎn)指出。其實(shí)49兄這是在挑器物制作的毛病，而不能做為真假的判斷問(wèn)題了。好比初手買個(gè)到代器物就高興得不得了，高手可能就要求多了－－工要有力度、坑口要好、最好帶返銅、泛鉛，鑄造要規(guī)整，皮殼要厚實(shí)，最好表面打磨要細(xì)，沒修沒補(bǔ)......；這也是后來(lái)同類同形器物價(jià)格差異較大的原因。
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robinlb

這就好比，如果以偶的挑剔眼光看，很可能我就不會(huì)看上這只爵，因?yàn)楹湍承┪蚁矚g的類型（可以是館藏），這只爵的高度還不夠、器身主要部件不是很伸展挺拔，也就是說(shuō)霸氣不足－－但偶不能天天對(duì)照館藏的一些高級(jí)品，就以上面這些理由和個(gè)人的喜好來(lái)認(rèn)為一些差點(diǎn)的作品就是贗品。因?yàn)榕袛嗨婕俚睦碛?，還有其他很多，和更要點(diǎn)的。

河洛緣

這個(gè)爵是真品！