簋

劍

[B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-5 10:35:22的發(fā)言：[/B][BR]兩個(gè)青銅器的判斷常識.1.當(dāng)你看到一件青銅器,其形,制,紋,韻都無懈可擊,但銹色可疑,你能斷定是偽嗎?2.當(dāng)你看到一件青銅器,其形,制,紋,韻都有儗,但此器披了一身傻瓜銹,你能因此斷定此器為真嗎?答案提示:自由心證.

劍

[B]以下是引用[I]hy1999[/I]在2007-5-5 10:43:40的發(fā)言：[/B][BR]不必心證.此乃偽器,是從真器上套模再做銹的東西!僅從紋試就可斷定了的.

毫無道理的胡攪蠻纏，不懂裝懂。博物館里這樣形制的東西網(wǎng)上發(fā)表的就有。

劍

[B]以下是引用[I]hy1999[/I]在2007-5-5 10:43:40的發(fā)言：[/B][BR]不必心證.此乃偽器,是從真器上套模再做銹的東西!僅從紋試就可斷定了的.

現(xiàn)在都是這樣的人在發(fā)言，唉，可悲。 [em03][em03][em03][em03][em03]

劍

[B]以下是引用[I]bronze1568[/I]在2007-5-5 11:24:46的發(fā)言：[/B][BR]大開門的好簋!!尤其贊同鑒真大哥說的玩青銅"需要一點(diǎn)點(diǎn)天賦",行行如此!

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劍

[B]以下是引用[I]劍[/I]在2007-5-6 20:11:37的發(fā)言：[/B][BR][quote][B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-5 10:35:22的發(fā)言：[/B][BR]兩個(gè)青銅器的判斷常識.1.當(dāng)你看到一件青銅器,其形,制,紋,韻都無懈可擊,但銹色可疑,你能斷定是偽嗎?2.當(dāng)你看到一件青銅器,其形,制,紋,韻都有儗,但此器披了一身傻瓜銹,你能因此斷定此器為真嗎?答案提示:自由心證.

[/QUOTE] 理論不錯(cuò)。實(shí)踐怎樣？傻瓜銹當(dāng)然是真銹。一眼開門的傻瓜銹當(dāng)然是真銹。真銅皮貼的當(dāng)然和真的是不一樣的。兄還要從點(diǎn)點(diǎn)滴滴扎扎實(shí)實(shí)認(rèn)認(rèn)真真學(xué)起。理論說得一套一套的，什么都看不懂，敢評，有膽量。但只能誤人誤己。 [em01]

49ersfan

給劍先生講一個(gè)你一定不知道,而多數(shù)銅友熟知的故事. 1992年香港古玩市場出現(xiàn)了14件一套的西周鐘.其銹,形,制,韻都無懈可擊(事后證明是真品).歐美,香港,日本,臺灣的青銅專家云集香港,但無人敢出手.原因只有一個(gè),此套鐘銘文300余字全是刻的,而西周青銅器銘文都是鑄的.身在上海馬承源先生從香港同仁處得知:此鐘無暇,唯銘文可疑.馬老看都沒看,立即郵購.因?yàn)轳R老知道,刻的銘文在西周已有先列.這就是晉侯蘇鐘.由此可見青銅器專家只要心存一點(diǎn)疑慮無論哪方面的,就不會輕下結(jié)論.馬老敢下結(jié)論,并非是有什么傻瓜銹,是因?yàn)轳R老綜合知識高人一等.劍先生,你以一銹定真?zhèn)?以一銹遮百丑.這不能說明你比青銅器專家高明,這是功力不濟(jì).如果你以此為準(zhǔn)見器就收,你家不久就會變成天下銅倉.font>
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-7 5:09:38編輯過]

zy600828

無疑！

青銅游俠

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青銅游俠

[B]以下是引用[I]鑒真[/I]在2007-4-23 16:59:57的發(fā)言：[/B][BR]

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九州藏苑

[B]以下是引用[I]九州藏苑[/I]在2007-5-4 16:23:27的發(fā)言：[/B][BR]此簋有幸上過手，正如鑒真大師所說：是一眼大開門的傻瓜銹，沒有必要停留在真?zhèn)蔚霓q論中。[em10][em10]

還在論哪？傻瓜銹就是一眼開門的真銹，有明顯的時(shí)代變遷特征，使大家公認(rèn)的銹。只要排除移植銹、組合件，那么此器即為真品?，F(xiàn)在的偽銹也在防銹的時(shí)代變遷特征，而且很逼真，那如何區(qū)分哪？也許這就是青銅的魅力吧，也由此分出眼力的高低。當(dāng)然，過分的依賴銹是不夠的，要結(jié)合器形、紋飾、銅質(zhì)、底子包漿、鑄造特征。但是，這些因素?cái)嗾鎮(zhèn)涡枰獙λ鼈冇猩羁痰难芯?，而且是無形的，是一種認(rèn)識，是一種較高水平的辨?zhèn)问侄危瑯?，對這些因素的認(rèn)識，也由此分出水平的高低。有一點(diǎn)可以肯定：銹是硬指標(biāo)，是具體看得見的。是重要的辨?zhèn)问侄巍Ｒ彩潜鎮(zhèn)蔚幕A(chǔ)。 [em27][em27]

信不信由你

[B]以下是引用[I]九州藏苑[/I]在2007-5-7 15:24:12的發(fā)言：[/B][BR][quote][B]以下是引用[I]九州藏苑[/I]在2007-5-4 16:23:27的發(fā)言：[/B][BR]此簋有幸上過手，正如鑒真大師所說：是一眼大開門的傻瓜銹，沒有必要停留在真?zhèn)蔚霓q論中。[em10][em10]

還在論哪？傻瓜銹就是一眼開門的真銹，有明顯的時(shí)代變遷特征，使大家公認(rèn)的銹。只要排除移植銹、組合件，那么此器即為真品。現(xiàn)在的偽銹也在防銹的時(shí)代變遷特征，而且很逼真，那如何區(qū)分哪？也許這就是青銅的魅力吧，也由此分出眼力的高低。當(dāng)然，過分的依賴銹是不夠的，要結(jié)合器形、紋飾、銅質(zhì)、底子包漿、鑄造特征。但是，這些因素?cái)嗾鎮(zhèn)涡枰獙λ鼈冇猩羁痰难芯?，而且是無形的，是一種認(rèn)識，是一種較高水平的辨?zhèn)问侄?，同樣，對這些因素的認(rèn)識，也由此分出水平的高低。有一點(diǎn)可以肯定：銹是硬指標(biāo)，是具體看得見的。是重要的辨?zhèn)问侄?。也是辨?zhèn)蔚幕A(chǔ)。 [em27][em27][/QUOTE] 看銹是基礎(chǔ)，是辨?zhèn)蔚牡谝徊健?[em27][em27]

49ersfan

看銹是辯偽的重要指標(biāo),但問題在于,當(dāng)你對銹的確認(rèn)與你對其它諸因素,如形,制,紋,韻的確認(rèn)出現(xiàn)矛盾,你是否可以以一銹定江山,以你對銹的確認(rèn)來否定你對其他諸因素懷疑,這才是辯論的核心,也是我想得到的答案.請高手指點(diǎn).
[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-7 22:22:28編輯過]

學(xué)古

怎么看都別扭~~~~~~~~~~~~~~~~~~~銹是沒問題

鑒真

49ersfan您好。這是一個(gè)大開門的真東西，具體的背景來路我不想跟您說的太清楚，也沒有必要。至于您非要說它假，而且非要辯論出個(gè)子丑寅某來，我也沒有任何辦法。博物館此類的簋多得是，形制是一模一樣的，這是事實(shí)。我們在尊重事實(shí)的情況下，才能聊天、探討，共同學(xué)習(xí)，提高。我重申一下，此簋的形制一點(diǎn)問題都沒有，是標(biāo)準(zhǔn)器，是樣板戲。您可以跑跑國內(nèi)外的博物館，甚至最簡單的辦法，翻翻博物館的帖子。我知道有的藏家是抱著青銅器睡覺的。是整天鉆研的。是大量見真東西的。高手之間是不斷探討、碰撞的。但英雄所見略同，暢快淋漓，如品香茶、飲醇酒，半酣半醉、似夢似醒。確實(shí)有這樣一圈朋友，而且這樣一圈朋友也經(jīng)常見面、歡聚。希望您能體會真情義。。。。。。。。

菩提樹開

[B]以下是引用[I]鑒真[/I]在2007-5-8 0:10:13的發(fā)言：[/B][BR]49ersfan您好。這是一個(gè)大開門的真東西，具體的背景來路我不想跟您說的太清楚，也沒有必要。至于您非要說它假，而且非要辯論出個(gè)子丑寅某來，我也沒有任何辦法。博物館此類的簋多得是，形制是一模一樣的，這是事實(shí)。我們在尊重事實(shí)的情況下，才能聊天、探討，共同學(xué)習(xí)，提高。我重申一下，此簋的形制一點(diǎn)問題都沒有，是標(biāo)準(zhǔn)器，是樣板戲。您可以跑跑國內(nèi)外的博物館，甚至最簡單的辦法，翻翻博物館的帖子。我知道有的藏家是抱著青銅器睡覺的。是整天鉆研的。是大量見真東西的。高手之間是不斷探討、碰撞的。但英雄所見略同，暢快淋漓，如品香茶、飲醇酒，半酣半醉、似夢似醒。確實(shí)有這樣一圈朋友，而且這樣一圈朋友也經(jīng)常見面、歡聚。希望您能體會真情義。。。。。。。。

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49ersfan

  鑒真大師您好.自從您發(fā)出此帖,我跟6帖.我從未講過此簋是假的.在第二帖里,我還特地強(qiáng)調(diào)"鑒真所發(fā)之簋,我從未妄斷真?zhèn)?quot;."至于你非要說它假,我也沒辦法."不知此說從何講起?  我對此簋心中存疑,本想聽聽高手點(diǎn)撥,不曾想引來一片鞭笞之聲,始未料及.  此簋我有四點(diǎn)疑惑,請大師指點(diǎn).  1.圖2獸眼的內(nèi)眼角尖而下垂,這是形成于商中,盛于晚商的時(shí)代風(fēng)貌.(馬承源<中國青銅藝術(shù)總論>第14頁)商代特征出現(xiàn)在您的簋上,是否合理?  2.您是否見過頸下龍紋帶既無地紋,也無其他紋飾相間,孤家寡人置于空腹之上,您不認(rèn)為它太孤獨(dú)了嗎?    3.浮雕龍身與地之間的界線不明顯,兩者之間緩緩過度,這不是范鑄紋飾特點(diǎn).  4.浮雕龍模模糊糊,有如霧里看花,而又非銹蝕所為,全無龍威之韻.  班前弄斧請大師指點(diǎn).  另,如果銹看真,疑問也有道理.您是否置疑問不顧,僅憑銹真斷其為真品.   多謝

hy1999

2.您是否見過頸下龍紋帶既無地紋,也無其他紋飾相間,孤家寡人置于空腹之上,您不認(rèn)為它太孤獨(dú)了嗎?    3.浮雕龍身與地之間的界線不明顯,兩者之間緩緩過度,這不是范鑄紋飾特點(diǎn).  4.浮雕龍模模糊糊,有如霧里看花,而又非銹蝕所為,全無龍威之韻.5.底圖那幾條不規(guī)則的突線,從何而來?這些都是疑問,請大師解答?難道真會如我前所說的那樣?.......

鑒真

以上兩位兄,上網(wǎng)太晚，今天先簡單回答幾句，祥細(xì)的容后再聊.“ 我對此簋心中存疑,本想聽聽高手點(diǎn)撥,不曾想引來一片鞭笞之聲,始未料及.”對此深感抱歉，情急之下，有些話有失風(fēng)度，如有說話不妥之處，望海涵?！?3.浮雕龍身與地之間的界線不明顯,兩者之間緩緩過度,這不是范鑄紋飾特點(diǎn).”有些青銅器，當(dāng)年打磨很精細(xì)，范痕完全打磨掉了，尤其禮器，絲毫看不到范線的情況也是有的。一般底和耳能保留明顯范鑄痕跡，其它展示面鑄痕盡化?！?.浮雕龍模模糊糊,有如霧里看花,而又非銹蝕所為,全無龍威之韻.”當(dāng)時(shí)青銅器，鑄造粗細(xì)皆有，有禮器，也有祭坑器，有非常精的，也有非常粗的，都是同一時(shí)代之物，但粗細(xì)有別。跟銅鏡一樣，都是同一時(shí)期，有一模、二模、三模之分。此情況請參見三門峽博物館，虢國一個(gè)墓地，有非常粗的祭坑器出土，也有非常精美的高檔帶銘文禮器。此種圓雕龍（變形鳳），屬較常見的一種，雖不帶底工，這種工藝在當(dāng)時(shí)來講也屬上乘。還常見一種大獸面簋、尊，也不帶底工，但氣勢威嚴(yán)。當(dāng)然，粗工套細(xì)工，俗稱三層工，當(dāng)然更好，只是更難得，需要更大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力?！傲?如果銹看真,疑問也有道理.您是否置疑問不顧,僅憑銹真斷其為真品.”當(dāng)然不會，在實(shí)踐當(dāng)中，有全假，有老皮拼接，有的是部分修補(bǔ)，諸如此類等等作假手段不一而足。青銅器，和玉器、瓷器等，有決然不同的鑒定方法，使假器原形畢現(xiàn)，無處遁形。除全假外，修補(bǔ)拼接器用很簡單的辦法就很好鑒別。修補(bǔ)拼接作偽和真器，也是有很大區(qū)別的，但拼接不見痕跡的目前還沒有，真東西見得多了，有了感覺，一眼就會認(rèn)出。這類東西，開始還是可以騙一批人的，但現(xiàn)在，大家水平提高，能識別的人越來越多。但客觀情況是，這類拼接器，正在打擊剛?cè)胄械氖詹卣叩男判模治g他們大量寶貴的資金?！?1.圖2獸眼的內(nèi)眼角尖而下垂,這是形成于商中,盛于晚商的時(shí)代風(fēng)貌.(馬承源<中國青銅藝術(shù)總論>第14頁)商代特征出現(xiàn)在您的簋上,是否合理?”我覺得，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，大量商風(fēng)格的紋飾出現(xiàn)在西周器上，也是經(jīng)常見到的。而且出土器物不斷出現(xiàn)前人沒有認(rèn)識到的東西，已經(jīng)得到了大家的共識。馬老在藏家手里，見到了大量他不曾見到過的東西，別的不說，就說銅鏡，幾位大藏家，馬老看過以后，就已經(jīng)驚嘆不已?？上ナ赖迷?，否則我們不斷看到他的著作，肯定暢快淋漓。
0 d7 I, q2 d8 M  t0 P& X+ }) t[此貼子已經(jīng)被作者于2007-5-8 23:50:17編輯過]
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信不信由你

[B]以下是引用[I]49ersfan[/I]在2007-5-7 22:20:25的發(fā)言：[/B][BR]看銹是辯偽的重要指標(biāo),但問題在于,當(dāng)你對銹的確認(rèn)與你對其它諸因素,如形,制,紋,韻的確認(rèn)出現(xiàn)矛盾,你是否可以以一銹定江山,以你對銹的確認(rèn)來否定你對其他諸因素懷疑,這才是辯論的核心,也是我想得到的答案.請高手指點(diǎn).

好！兄的問題很好，就此發(fā)表一下個(gè)人看法：“當(dāng)你對銹的確認(rèn)與你對其它諸因素,如形,制,紋,韻的確認(rèn)出現(xiàn)矛盾”這兩方面肯定有一方是偽的，如果在銹確定為真（這里排除移植銹、老皮包和組合件的可能），但和形,制,紋,韻的確認(rèn)出現(xiàn)矛盾，不可能出現(xiàn)這種情況：銹是兩千年前的銹，而形,制,紋,韻表現(xiàn)得很絀劣以至和現(xiàn)在的仿品相當(dāng)。只能有一種解釋：那就是對形,制,紋,韻的確認(rèn)有誤。如果形,制,紋,韻確實(shí)達(dá)不到當(dāng)時(shí)的水平，那么之前對銹的確認(rèn)就是有誤。*這里的關(guān)鍵就是要對銹的確認(rèn)的準(zhǔn)確程度了*，也就是我先前所說的青銅的魅力。如果前提正確（銹為真），那么網(wǎng)友們的問題就都能找到答案。很高興和網(wǎng)友討論。 [em27][em27]

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